TechnikiStolarskie.pl

Forum stolarskie dla ludzi z pasją
Dzisiaj jest 15 gru 2018, 11:08

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 23 ] 
Autor Wiadomość
Post: 02 cze 2016, 21:49 
Offline

Rejestracja: 24 maja 2016, 23:20
Posty: 14
Cześć,

choć nowy na forum to pełen zapału i bardzo ciekawy wielu rzeczy chciałbym zadać wam pytanie... może nietypowe a może banalne, nie wiem? pytałem już kilku osób i niestety nie potrafiły mi odpowiedzieć, przerobiłem całą książkę podręcznik technologii drewna i też nie natknąłem się na odpowiedź nurtującego mnie tematu. Szukałem na forach, filmikach itd. NIC! a może jest jakieś konretne hasło na problem który mnie ciekawi?

Myślę, że moje zapytanie może zaoszczędzić wielu osobom pracującym w drewnie dużo czasu i uniknięcia rozczarowań.

temat: wyginanie się drewna.

Jak mi wiadomo, drewno będzie wyginało się tym bardziej im większe jest zakrzywienie słojów w desce, im te słoje są bardziej " wyprostowane" - idą lekkim łukiem lub rozetniemy ją na pół to możemy liczyć na zmniejszenie gięcia, pęknięc.

Inna sprawa jednak mnie ciekawi... Wyszuszone drewno do 8-10% jest materiałem na którym pracuję, drewno wysuszone, odprężone, czasami składowane leży jeszcze rok, dwa lata.

Zastanawia mnie dlaczego jak przehebluję deski i zostawię je np. na 2 dni zetknięte razem ze sobą, to się wygną, a dokładnie robią się łódeczki? do jakiego procesu dochodzi?

Zrobiłem eksperyment i 2 deski oheblowałem i zetknąłem ze sobą na płasko. po 2 dniach zrobiły się łódeczki. Następnie wziąłem i te wygięte deski obróciłem odwrotnie. Po 2 dniach łódeczki się wyprostowały i deski były równe. Proces można przyspieszyć rozgrzewając drewno i naginając.

Pomyślałem - pewnie ciągnie deskę na słojach, były to deski 20cm szerokie i około 1 metr długie. Jak na razie próbowałem na sośnie i na olszy.

Kolejny eksperyment to próba z klejonką. Zrobiłem 2 klejonki na grubość 2cm, 60cm szerokości, 1m długie. Ustawiłem je na płasko i jak po 1 dniu sprawdziłem to wygięły się jak banany!

Tak samo jak przy całych deskach to tak zrobiłem z klejonkami - obróciłem je i zostawiłem na 1 dzień. klejonki były znowu proste:)

Nie mam pojęcia dlaczego się tak dzieje. Jestem w stanie zrozumieć poces gdzie całe dechy się wygną, ale klejonki były wykonane z 3cm listew z ułożeniem naprzemiennym słojów co powinno regulować rozłożenie napięć, poza tym, klejonka to wiele elementów połączonych ze sobą, który każdy ma inne ułożenie słojów, dlaczego więc deska wygięta była u łuk? a wygięcie było dosłownie mocne jak banan....

Ciekawości było mało i zrobiłem jeszcze jedną klejonkę. Wiec mamy 3 równe, płaskie klejonki i wszystkie opieram o ściane tak ,że wszystkie mają kontakt ze sobą na płasko.

Po 1 dniu ciekawa rzecz:) te klejonki co były po bokach to zrobiły się babany a ta trzecia będąca w środku była równa:)

Jak i dlaczego drewno tak reaguje?

Nie wiem czy są jakieś reguły by tego uniknąć, a może nikt nigdy się nad tym nie zastanawiał i zwyczajnie jak coś się wygięło to robił nowe lub innymi sposobami to naprawiał?

deski które są nieoheblowane i tak je się ułoży - nie wyginają się:)

Obserwuję jeszcze taką rzecz, że jest deska grubości 5cm. Chcę zrobić z niej 2 deski o grubości 2cm. Powiedzmy, że 15cm szerokości.

Ustawiam piłę na 8cm wysokości, tnę....

rozcinam po długości i mam 2 banany... mało tego, wygięce jest tak duże, że chcąc to oheblować i puścić na grubośćiówce to może 1,5cm jak nie mniej to może wyjdzie... rozumiem ,że deskę może giąć i nie jest to dla mnie zdziwienie, zastanawia mnie jednak coś innego... i tutaj też zrobiłem eksperyment:)

mam deskę na 2 metry, tnę na długośc po 1 metr. Czyli mam już 2 deski po 1 metr o takiej samej wilgotności, i wymiarach...

pierwszą z nich rozcinam na pile tarczowej i mam znowu 2 banany...

drugą zaś biorę na heblarkę i strugam a później na grubośćiówke... i na grubościówce mocę nawet zrobić deseczkę na 5mm a wygięcie będzie minimalne, czsami trafia się, że jest deseczka idealnie płaska:) o co chodzi?

dużo zapytań padło w moim nowozałożonym temacie ale proszę o odpowiedź odnośnie całości, może hodzi tutaj w każdym przypadku o podobny proces/zjawisko?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 03 cze 2016, 10:37 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 maja 2013, 12:15
Posty: 27
Lokalizacja: Rzeszów
Zawód: stolarz
może to drewno masz jakiś namagnesowane i je odpycha, i w końcu krzywi? Ale pewnie winą jest brak obiegu powietrza, drewno przyjmuje i oddaje ciepło,wilgoć z otoczenia. Jak pracuje obustronnie to nie pracuje


W drugiej sytuacji to normalne, gdybyś deskę strugł tylko z jednej strony to już prosta nie będzie, tak samo jak przy rozcinaniu na pół. Ale będziesz korygował wyginanie zbierając po 2 mm na wyrównanie, więc obrabiana strona będzie prosta, ale lewa będzie wygięta - masz temat na następną deskę

_________________
Krist


Ostatnio zmieniony 04 cze 2016, 20:59 przez Marta, łącznie zmieniany 1 raz
Korzystaj proszę z funkcji Zmień i nie pisz posta pod postem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 03 cze 2016, 11:04 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 maja 2013, 17:44
Posty: 1941
Specjalizacja: 12/70
WOOD - STYLE pisze:
W drugiej sytuacji to normalne, gdybyś deskę strugł tylko z jednej strony to już prosta nie będzie, tak samo jak przy rozcinaniu na pół. Ale będziesz korygował wyginanie zbierając po 2 mm na wyrównanie, więc obrabiana strona będzie prosta, ale lewa będzie wygięta - masz temat na następną deskę


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
Davus sum, non Oedipus.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 03 cze 2016, 12:02 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 sie 2015, 19:53
Posty: 26
Jakaż to siła go tak wygięła??!! :)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 03 cze 2016, 12:41 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 07 maja 2013, 21:00
Posty: 2081
Lokalizacja: Swaj
Ciemna Strona Mocy.
Minimum 40% ;)

_________________
... Bo wszyscy stolarze, to jedna rodzina ...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 03 cze 2016, 14:12 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 maja 2013, 12:15
Posty: 27
Lokalizacja: Rzeszów
Zawód: stolarz
Eee, forum czytał aż glebę zaliczył od natłoku myśli,
Telefonem rzucił o ścianę i go nie widać...

_________________
Krist


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 04 cze 2016, 08:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 maja 2013, 17:44
Posty: 1941
Specjalizacja: 12/70
Żeby odpowiedzieć na tak postawione pytania trzeba by napisać niezły elaborat, a i tak nie zapadło by to w pamięci, dlatego proponuję dojść do tego samemu.
Żeby poznać to zjawisko zaczął bym od:

Poznania anatomii, rodzajów drewna, struktury pnia.
Sposobów przetarcia pnia.
Co to jest wilgotność równoważna?
Różnica kurczliwości drewna w różnych kierunkach.
Dlaczego drewno musi pracować bez przeszkód i dlaczego należy przestrzegać reguł klejenia?

_________________
Davus sum, non Oedipus.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 04 cze 2016, 12:58 
Offline

Rejestracja: 17 cze 2015, 19:47
Posty: 191
Lokalizacja: Legnica
W przeciwieństwie do nas ,drewno zawsze pracuje . A jak nie pracuje , to i tak pracuje . Prościej wytłumaczyć chyba się nie da.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 04 cze 2016, 23:32 
Offline

Rejestracja: 24 maja 2016, 23:20
Posty: 14
Ok, zasady klejenia drewna znam (bynajmniej te podstawowe jak ukladać, jakie kleje do jakich gatunków itp.) Że drewno pracuje caly czas to dla mnie też żadna nowość tylko bardziej zastanawiało mnie dlaczego tak jest. Myślałem że jest moze do tego jakaś konkretna definicja. Ojciec który jest stolarzem starej daty to mówi ze drewno reaguje na zmianę wilgotnościany cala swoją powierzchnia a jeśli z jednej strony dochodzi do zmiany to właśnie tam mogą powstać wycięcia. To tłumaczyłem dlaczego opisana wcześniej klejona będąca w środku zachowała swój kształt.

Na przykład często widzę jak w zakładach są poukładane klejonki jedna na drugiej albo jak zamawiania stopnie dębowe to tez na palecie jeden na drugim widziałem składowanie i zastanawiałem się czy nie boją się o to ze im się to wygnie?

Rzecz ciekawa to fakt, że jak pomiędzy 2 kawałki drewna damy papier to się nie wygnie. Sprawdziłem. .. leży już pół roku i jest proste:) a te które nie miały papieru to się wygiely.

Często hebluje deski z zapasem, że jeden cały dzień szykuje materiał a później cały tydzień z niego korzystam i natknąłem się właśnie na takie wyginanie. Początkowo składalem deski jedna na drugiej ale po całej długości robiły się małe łóżeczki po kilku dniach... teraz stawiam pionowo i ewentualnie szary papier u góry gdzie deska styka się z drugą deska.

Aha...żeby było bardziej jasne to wykonuje ozdoby z drewna i zapas gotowego materiału jest mi niezbędny gdyż przerabialem juz próby szykowania materiału na każde zamówienie osobno....nie da rady :) żeby ktoś nie pomyślał że hebluje metr3 drewna a później zastanawiam się dopiero co by tutaj z tego zrobic:D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 06 cze 2016, 15:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 sie 2015, 19:53
Posty: 26
Po dokładnym zapoznaniu się z tym co napisał Andrzej można postawić następne kroki i poczytać sobie o:

Mechanizmie powstawania i rozwoju naprężeń desorpcyjnych
Gradiencie wilgotności na przekroju poprzecznym
Naprężeniach resztkowych

Taki artykuł znalazłem:

http://www.tyble.pl/index.php%3Foption% ... D43:porady


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 wrz 2016, 16:05 
Offline

Rejestracja: 24 maja 2016, 23:20
Posty: 14
Artykuł akurat znam... przerabiałem jakiś rok temu - bardzo ciekawy aczkolwiek pisany bardzo złożonym językiem jak na fach stolarski ( dla porównania przerabiałem książkę wojnarowskiego - kurs wyższy. Jest napisana prostym językiem i dużo wyjaśnia) . Oczywiście artykuł do przerobienia, jednak zapamiętać wszystkie terminy użyte w całym artykule to niełatwe:)

W okolicy mam stolarza ( około 50 lat) który produkował przez wiele lat okna - miał zakład, zatrudniał ludzi ( około 20 osób) ale niestety padło... teraz zajmuje się robieniem łóżek oraz komódek w starym stylu - o ile dobrze pamiętam to barokowe. Nie mam pojęcia jak takie meble się robi... całośc jest powiginana...takie rzeczy to chyba widziałem w zamku królewskim albo w zamku książ...

Pomyślałem - zapytam o kwestie z artykułu...gość zaczął nawijać jakby czytał z kartki i objaśniał mi poszczególne procesy na przykładach.. ukłon z mojej strony dla stolarzy którzy znają teorię i praktykę:) bo coraz częściej spotykam takich którzy znają tylko płytę wiórową i MDF.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 wrz 2016, 19:49 
Offline

Rejestracja: 07 maja 2013, 16:17
Posty: 1724
To będzie taki temat typu co było wcześniej jajko czy kura. Dlaczego nikt wcześniej nie zapytał dlaczego drewno się wygina ?. Ale żeby spytać na forum stolarskim dlaczego klejonks oparta o ścianę okryta częściowo papierem wygina się w jedną stronę , a druga oparta o nią nie wygina się to jak włożyć kij w mrowisko :)

_________________
Da mihi animas, caetera tolle


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2016, 06:26 
Offline

Rejestracja: 06 mar 2015, 21:31
Posty: 1668
Są deski sosnowe o przekroju 17x7,5cm, zostały po zamontowaniu dachu. Deski podobno leżały 6 lat. Czy jak je ostrugam i zrobię z nich łóżko to powyginają się gdy będą w domu ? Jeden stolarz powiedział że po tylu latach to co miało się wygiąć już się wygięło i że będzie ok.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2016, 06:56 
Offline

Rejestracja: 02 mar 2015, 14:46
Posty: 1061
Lokalizacja: Mazoffshe
Jak rdzeniowe to będą się kręciły przy każdej zmianie wilgotności. Ale możesz je porozcinać, przestrugać,poobracać odpowiednio,skleić i znów przestrugać. Znacznie poprawi to sytuacje.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2016, 10:19 
Offline

Rejestracja: 24 maja 2016, 23:20
Posty: 14
oglądam często filmiki na yt gdzie przedstawiane są japońskie techniki stolarskie... często gość siedzi w takich śmiesznych płóciennych klapeczkach i ma za plecami kilka struów, pił ręcznych itp. starych ręcznych narzędzi stolarskich i robi komody, meble, drzwi... nawet nie ma ścisków!! klejone drewno owija sznurem i na środku daje patyka który przekłąda przez sznurek i okręca obserwując jak klej wypływa - bardzo ciekawe:)

niestety polskich filmów dot. tego jak coś robić z drewna jest mało... a szczegółnie schody itp. uczę się na filmach z UK:)

ale do sedna...z tymi japońskimi filmikami to jak deski są krzywe to w przy warsztatach mają takie małe paleniska lub jakby piecyki gazowe... zdarzało mi się widzieć nawet rozpalane ogniska. Zwyczajnie deska króea jes krzywa, skręcona wędruje nad płomień - oczywiście nie tak, żeby ją przypalić dlatego robią to z wyczuciem... a następnie mają różne elementy czy to betonowe, drewniane, metalowe w który wkładają końcówkę deski i że tak powiem "modelują ją" przed obróbką. tym sposobem nie muszą jechać 5 razy na heblarce jak deska jest w śmigło:)

Osobiście próbowałem - działa:)

taka samo jak robię ozdoby z drewna to często układ słojów jest taki, że po pomalowaniu któryś z cienkich elementó podegnie się. Rozgrzewam piekarnik z termoobiegiem do 50 stopni, ozdoba wędruje tam na 5 minut. po wyciągnięciu wyginam tak żeby było proste i czymś muszę to obciążyć lub dać ścisk:)

może komuś się przyda bo nie raz spotykałem się z tym, że ktoś deskę skręconą w śmigło skazywał na opał:)

zresztą jeżeli to np. sosna to wiadomo że nikt się nie będzie bawił w prostowanie jak ma produkcję masową:) ale wiadomo japończycy mają duży szacunek do drewna i to nie tylko praca ale cała kultura z tym związana.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2016, 13:22 
Offline

Rejestracja: 02 mar 2015, 14:46
Posty: 1061
Lokalizacja: Mazoffshe
Też to widziałem. Tylko co po tym wyprostowaniu nad płomykiem? Woda z tamtąd odparuje ale po jakimś czasie wilgotność się wyrówna i deska znów się zwinie. Tak się mi wydaje.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 24 wrz 2016, 14:22 
Offline

Rejestracja: 24 maja 2016, 23:20
Posty: 14
hmmm... raczej chyba nie... no bo wtedy nie miałoby kompletnie sensu to co robią:)

znajomy robi łuki z drewna i wygina je bardzo powoli bo nadaje różne kształty ale niektóre ma już dośc długo i nie zmieniają kształtu. Tak samo przecież wszelkie elementy gięte z drewna - nogi stołów, krzeseł. Oczywiście to trochę w drugą stronę jest bo najpierw parują a później gną ale chodzi nam o zachowanie się drewna po tym procesie. Ja bynajmniej nie widziałem nigdy aby element drewniany który był gięty żeby się rozprostował.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 25 wrz 2016, 16:08 
Offline

Rejestracja: 02 mar 2015, 14:46
Posty: 1061
Lokalizacja: Mazoffshe
Akurat łuków się podobno nie wygina tylko profiluje.
http://www.arcus-lucznictwo.pl/index.php?id=19
Poza tym skoro nie widziałeś by wygięty element drewniany się rozprostował to ten japończyk nad płomykiem prostuje w końcu czy gnie? Na temat wyginania się drewna napisać można elaborat. A i tak do końca nie przewidzisz.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 25 wrz 2016, 18:51 
Offline

Rejestracja: 07 maja 2013, 16:17
Posty: 1724
Raca nie pomagasz......

_________________
Da mihi animas, caetera tolle


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 wrz 2016, 06:40 
Offline

Rejestracja: 02 mar 2015, 14:46
Posty: 1061
Lokalizacja: Mazoffshe
Co ja poradze. Taki już jestem. :)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 paź 2016, 19:25 
Offline

Rejestracja: 24 maja 2016, 23:20
Posty: 14
Masz rację, drewno to trochę materiał nie do końca przewidywalny ale jednak w jakimś stopniu wraz z doświadczeniem jesteśmy w stanie przewidzieć gdzie i jak drewno może pęknąć, w którą stronę może pęknąć czy w którą wygią.

W każdym bądź razie wracając do łuków to widziałem jak były one gięte - może sam proces nazywany jest profilowaniem jednak fizycznie widziałem jak te jesionowe są parzone i gięte do odpowiedniego kształtu lub też leszczyna jest gięta jak jest jeszcze mokra.

Nieprecyzyjnie się określiłem - japończyk deski które były krzywe naginał tak aby były proste. Porówananiem jedynie było, że elementy z drewna które wygniemy to raczej zachowują swój kształt. Ja osobiście mam do technik japońskich zaufanie gdyż ich konstrukcje drewniane mają setki lat i stoją ( mowa o budowlach) i tak samo podchodzą do mebli - to są meble na pokolenia więc wątpie aby taki mistrz prostował te deski nad ogniem z myślą " hehe.. i tak się odkształcą za kilka lat... ale co mnie to obchodzi...".

Na yt jest video gdzie gośc przy użyciu chemikaliów ( moczy drewno w jakimś roztworze, na pewno jest to toksyczne bo ma grube rękawice i maskę a sam proces odbywa sie w warunkach laboratoryjnych) wygina drewno tak, że listewka zostaje zawiązana na supeł jak sznurek... nie mam pojęcia co to jest ale pewnie jest w opisie video..ciekawe jednak czy będzie to miało np. zastosowanie przy schodach giętych. No chyba że jest to tylko ciekwostka która zmienia na tyle strukturę drewna iż staje się one mniej wytrzymałe.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 13 paź 2016, 19:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 sty 2014, 20:08
Posty: 362
Zawód: budowlaniec
Specjalizacja: ogrodówka
poka ten filmik


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 13 paź 2016, 22:49 
Offline

Rejestracja: 24 maja 2016, 23:20
Posty: 14
ano proszę :) link:

https://www.youtube.com/watch?v=qRPS9jZuFeA

ten też jest dobry ale już nie daje desek nad płomień:

https://www.youtube.com/watch?v=W5pJxeT3rEo

znalazłem jeszcze jeden...tutaj tak jak wspominałem wcześniej japończyk nie używa już "żywego" ognia tylko jakiś taki palniczek...

https://www.youtube.com/watch?v=AgNVCOp ... 4zH2mzk8yd


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 23 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group